Напечатать документ Послать нам письмо Сохранить документ Форумы сайта Вернуться к предыдущей
АКАДЕМИЯ ТРИНИТАРИЗМА На главную страницу
Дискуссии - Публицистика

Интервью
В.Т. Третьяков: «Повторение украинского сценария в России невозможно»

Oб авторе


– Виталий Товиевич, когда редакция альманаха приняла решение посвятить настоящий номер проблематике суверенитета, у меня сразу же возникло желание побеседовать об этом с Вами. Вы очень много пишете о суверенитете, регулярно высказываетесь на сей счет в различных телепрограммах. Причем, что особенно ценно, Ваш анализ никогда не бывает отвлеченным, не привязанным к повестке дня, Вы всегда размышляете о суверенитете в привязке к самой «горячей» конъюнктуре. Словом, суверенитет – это Ваша тема. Поэтому я хочу начать нашу беседу с преднамеренно неопределенного и, я бы даже сказал, размытого вопроса в надежде на то, что Вы сами зададите необходимый вектор и нужный политический градус нашей беседе. Итак, как, на Ваш взгляд, сейчас вообще надо говорить о суверенитете, с какими акцентами, в каком ключе?

– Спасибо, Дмитрий, за Вашу оценку моих мыслей на тему, о которой мы собираемся разговаривать. К сожалению, я не являюсь хорошим знатоком разных политических теорий, хотя кое-какими представлениями в этой области всё же обладаю. Поэтому сразу хочу предупредить, что, возможно, иногда буду давать неточные ссылки на тех, чьи мысли стану излагать. Так вот. Слово «суверенитет» в политическом словаре – одно из самых истрепанных и вместе с тем не то чтобы бессодержательных, а ложносодержательных. Как, например, и слово «демократия». Понятно, почему я так оцениваю смысловое содержание этих обоих слов. Ну, давайте начнем со слова «демократия». Скажем, никто не возьмется оспаривать утверждение, что Франция – более демократическая страна, чем Россия. А вот Китай напротив – гораздо менее демократический, нежели Россия. А Северная Корея – совсем недемократическая, даже по сравнению с Китаем. То есть всё познается в сравнении. Это первое. Теперь второе. Поставим в этот ряд Соединенные Штаты Америки. С одной стороны, США – вроде бы, еще более демократическое государство, чем Франция. Или, во всяком случае, обе эти страны примерно равны по уровню их соответствия некоему эталону демократии. Но с другой стороны, в Соединенных Штатах демократия для внутреннего употребления – хотя и тут можно привести массу примеров, доказывающих весьма условный характер демократии во внутриполитической жизни этой сверхдержавы, – прекрасно сочетается с абсолютно недемократическим поведением на внешнеполитической арене. И это притом что такое недемократическое поведение за пределами собственных границ Соединенные Штаты также объясняют исключительно потребностью утверждения ценностей демократии. А если непредвзято, то разве можно считать демократической страну, которая только и делает, что свергает режимы – неважно, какие именно – в других государствах? Где здесь демократия, даже если это делается во имя демократии? Получается какая-то, как минимум, двуликая – то есть лицемерная – демократия. Или может ли считаться демократической страна, которая всеми силами препятствует другим странам иметь военные базы за пределами их территорий, а сама при этом имеет военные базы по всему миру? Кто такие американцы, почему они имеют право держать свои военные базы повсюду, а другие – нет? Это государство возникло всего лишь около 250 лет назад, до этого уничтожив местных аборигенов без всякой оглядки на какие-либо демократические ценности. Или другой пример – Евросоюз. Считается, что он состоит из, скажем так, насквозь демократических стран. Ладно, не стану спорить с этим мнением – хотя и тут есть что возразить. Но как такие эталоны демократии терпят в своих рядах Литву, Латвию и Эстонию, где прямо поражены в правах – неважно, по каким причинам, обоснованно или необоснованно – сотни тысяч местных жителей. И эти страны еще пытаются учить Россию демократии! Может, конечно, у нас и меньше прав, хотя я не очень бы печалился по этому поводу. Но в России уж точно нет сотен тысяч, пораженных в правах по этническому или по какому-либо иному признаку. К тому же для названных прибалтийских стран сотни тысяч – это не просто много, это несколько десятков процентов их населения. И где же тут демократия? То же самое и с суверенитетом. Сравнивая одну страну с другой, можно утверждать, что одна из них более суверенна, чем другая. Если опять же вспомнить наши бывшие прибалтийские республики, то можно ли их считать суверенными, когда практически все их постсоветские лидеры почему-то присланы туда из Канады или из США? Это суверенно? Как такое может быть? Если страна демократическая и при этом суверенная, то она выбирает себе руководителей из числа местных жителей. Да, понятно, что с гражданством соответствующих прибалтийских стран у всех этих «импортированных» лидеров всё в порядке. Но в настоящих демократиях существует многолетний ценз оседлости: только прожив в стране несколько лет, можно стать ее полноценным гражданином и претендовать на то, чтобы быть избранным на ту или иную должность в ходе национальной избирательной кампании. А где-то – например, в Америке – президентом и подавно может стать лишь родившийся в этой стране, но никак не иммигрант. Полагаю, что прибалтийские президенты преодолели этот ценз в ускоренном и упрощенном режиме. Если первыми лицами выбирают вчерашних иностранцев, то какая же это демократия и какой же это суверенитет? Подобные примеры можно приводить и дальше. Поэтому я как политический журналист, на протяжении последних 30 лет внимательно отслеживающий, описывающий и анализирующий всё что касается демократии и суверенитета, считаю, что об этих вещах либо вообще на надо говорить, либо говорить предельно серьезно, откровенно и без штампов. В противном случае эти слова превращаются в спекулятивные ярлыки, используемые одними в борьбе против других. Доказательств тому – тьма. Вот я уже вспоминал Францию, считающуюся образцово демократической страной. А за что тогда эта образцово демократическая страна так усердствовала в свержении режима Каддафи? Не потому ли, что Саркози и вправду получал от него деньги – и немалые: 50 миллионов евро – на свою избирательную кампанию? Допустим, это гипотеза. Но ведь такую гипотезу выдвинули не у нас, а сами французы во Франции, то есть там она не считается априорно абсурдной и неправдоподобной. А значит, Франция боролась с Каддафи вовсе не потому, что он террорист, а просто для того, чтобы спрятать концы в воду. То есть обладая некими знаниями, а также жизненным и профессиональным опытом, ты никогда не будешь принимать за чистую монету официальную риторику политиков, причем принимать просто так – сразу и безоговорочно, без каких бы то ни было попыток проверить эту риторику из других источников информации… Я не открою Америку, если скажу, что существуют два принципа управления любой общностью людей – неважно, тремя ли людьми или тридцатью миллионами. Это авторитарный принцип, который также еще можно назвать командным, командно-приказным или командно-иерархическим. И это демократический принцип, сейчас его часто называют также сетевым. Хотя опять-таки определение «демократический» в данном случае слишком расплывчатое и мало что объясняет.


– Виталий Товиевич, ставшее в наше время обыденным синонимичное восприятие определений «демократический» и «сетевой» совершенно некорректно. Если отталкиваться от классического – античного, полисного – понимания демократии, того понимания, которое утверждалось в европейской культуре начиная с Возрождения и, наверное, до окончания эпохи Нового времени, то сеть – эта постмодернистская ризома – по природе своей недемократична. Хотя бы потому что демократия предполагает четко выраженную и неколебимую ценностную основу. Сеть же напротив существует лишь в пространстве релятивизма. Противопоставление можно продолжать и далее.

– Дмитрий, я тоже вовсе не считаю сетевую структуру демократической. Я писал об этом десять лет назад в курсе лекций «Как стать знаменитым журналистом» и сейчас то же самое объясняю в своем новом учебнике по тележурналистике. Потому что демократически можно управлять только десятью – ну, максимум двадцатью – совпадающими с тобой во взглядах людьми. А если счет управляемых переходит на тысячи и тем более на миллионы, то ни о каких демократических методах руководства ими не приходится говорить. К тому же внешне демократические процедуры – выборы, референдумы и всё такое прочее – часто призваны лишь маскировать откровенно авторитарные и волюнтаристские методы управления, которые осуществляются кулуарно. Ни о какой сетевой демократии не может быть и речи, потому что кто-то этой сетью руководит. Даже если сеть и складывалась стихийно, то в какой-то момент неизбежно кто-то прибирает ее к рукам. Тут не должно быть никаких иллюзий. Кажется, Карл Шмитт, которого многие считают идеологом авторитаризма, говорил, что максимальная суверенность – это когда ты внутри своей страны можешь установить диктатуру и никто не способен помешать тебе в этом. То есть мысль понятна: ты только тогда максимально суверенен, когда делаешь в своей стране всё что хочешь без оглядки на чье-либо мнение. Так вот, я считаю, что приведенное определение Шмитта может быть использовано и для доказательства того, что суверенитет России насчитывает уже несколько веков. Больше половины тысячелетия, с момента прекращения ордынского ига в конце XV века и до сегодняшнего дня, Россия существует как полностью суверенная страна. Наверное, по пальцам можно пересчитать другие страны – и тем более страны европейские, – которые могли бы похвастаться таким же по продолжительности периодом независимого существования. На протяжении всего этого времени власти России – не имеет значения, какие именно: цари русской крови или императоры немецкой крови, большевики, правящий класс и иные субъекты – всегда делали что хотели. Плохое ли – или же наоборот хорошее, заблуждались ли они – или напротив не заблуждались, но совершенно ясно, во всяком случае, одно – их действия всегда были максимально самостоятельными. Да, конечно, в течение этих пяти с лишним веков неоднократно на каких-то отдельных территориях и даже в начале XVII века в самой столице ненадолго утверждался внешний суверенитет. В минувшем веке в ходе Гражданской и Великой Отечественной войн эти территории бывали подчас очень обширными. Но во-первых, такая ситуация продолжалась недолго, а во-вторых, никогда не было оккупации не только всей страны полностью, но даже ее преимущественной части. В то же самое время, как мы знаем, многие европейские страны, считающие себя сегодня эталонами демократии, случалось, надолго утрачивали собственный суверенитет. А некоторые и подавно выработали своего рода привычку политического выживания, предпочитая отдаваться очередному оккупационному режиму, чтобы с наименьшими потерями дотянуть до тех пор, когда этот самый режим рухнет. Элиты таких стран обрели удивительную способность к политической мимикрии: под оккупационными режимами быть послушными коллаборационистами, а сразу после падения таких режимов выставлять себя борцами с оккупантами и вообще радетелями за национальные интересы. Но оккупация бывает и неявной – как в наше время, что сейчас мы видим, скажем, на примере Германии, которая вынуждена подчиняться Соединенным Штатам Америки и никак не может освободиться от этой зависимости. Те германские политики, которые отваживаются не подчиняться Вашингтону, либо обретают неприятности, либо вообще лишаются карьеры. А ведь Германия – это самая великая держава Западной и Центральной Европы. И хотя она до конца XIX века оставалась раздробленной, де-факто она существует в этом качестве уже не одно столетие.


– Ну, вот мы и подошли к сюжету, который невозможно было обойти стороной, а именно – к своего рода перекрещиванию понятий «суверенитет» и «демократия», или к суверенной демократии – очень популярному в нашем недавнем прошлом термину, который впервые публично был использован именно Вами.

– Когда в свое время появилась не мною придуманная, но мною – так получилось, как Вы верно заметили, – впервые оглашенная формула – суверенная демократия, – то я ее перевел на русский язык. Получилось – самодержавное самоуправление. Самодержавное не в монархическом смысле, а в том смысле, что страна и народ сами себя держат, удерживают. Вот она – максимальная суверенность. А самоуправление – это то политическое устройство, которое просто обеспечивает выживаемость нации и государства в конкретных исторических условиях, а также продолжит обеспечивать и в будущем. Причем самоуправление необязательно должно быть демократическим. Я по этому поводу часто привожу пример из театральной жизни. У нас самые главные либералы и демократы – это представители богемы, в частности театральной. Но как только к ним – конкретно в их театр – приходит режиссер-демократ, особенно если не из очень талантливых, да даже если и талантливый, они сами же его и съедают – эти демократы. И я ни разу еще не слышал ни от одного более или менее известного артиста, чтобы он воспевал режиссера-демократа. Они уважают только режиссеров-диктаторов – и не стесняются об этом говорить. Не авторитарных лидеров, а именно диктаторов – они прямо говорят слово «диктатор». Но когда речь заходит о стране в целом, они почему-то начинают требовать демократического «режиссера», хотя сами только что говорили, что театральный режиссер не должен быть демократом и что такие режиссеры-демократы только разваливают труппы. Где же тут логика? Выходит, они хотят, чтобы такой же режиссер-демократ – только в качестве первого лица государства – развалил уже не театральный коллектив, а всю страну? Ну ладно, это простительно актерам – у них узкое политическое мышление. Актеры – это во многом дети, то есть люди с совершенно инфантильными представлениями о жизни. Но слышать такие же заявления от взрослых и состоявшихся людей – ученых и политиков – совсем уж странно. Поэтому самоуправление в России означает вовсе не то, что все ее 140 миллионов управляют всем, чем хотят, и так, как хотят. Самоуправление у нас – это та система, которая по факту оказывается наиболее приемлемой для подавляющего большинства народа. То, что общество более или менее нормально принимает и в своем развитии не отвергает, – вот это и есть самоуправление. Если общество требует сильного авторитарного начала – неважно при этом, заблуждается ли оно или ему просто нравится сильный, удачливый и эффективный лидер, при котором растет мощь и авторитет государства, – значит, для такого общества подобное начало и есть оптимальное самоуправление. Мы же уже столько раз набивали шишки, когда пытались отказаться от этого правила. И ведь самые простые примеры – подчас наиболее показательные. Помните краткосрочную перестроечную «болезнь» – выборы руководителей предприятий? Это же было целое поветрие, которое считалось зримым, ощутимым свидетельством реальной демократии. Понятно, что на фоне неэффективного позднего советского авторитаризма такая новация могла выглядеть привлекательной. Но ведь по сути своей это же было самое настоящее безумие, охватившее всю страну. И даже перестроечные руководители быстро поняли абсурдность подобной «производственной демократии» и отказались от нее. Но несмотря на то что вся эта кампания с выборами директоров продолжалась недолго, она оказала на тогда еще советскую экономику колоссальное разрушительное воздействие. При Ельцине всё уже было иначе – ни о какой демократии в трудовых коллективах и речи не шло. Предприятия захватывались новыми собственниками, а государство назначало директорами крупных производственных структур лиц исключительно по согласованию с лоббистскими группами в правительстве. Результатом такой политики стал развал предприятий, которые при другом раскладе вполне могли бы функционировать – хотя бы даже под эгидой тех или иных олигархический групп.


– Виталий Товиевич, Вы рассматриваете феномен суверенитета очень широко, не ограничиваясь традиционным – как правило, лишь государственно-политическим – измерением?

– Когда мы говорим о суверенитете, мы прежде всего связываем это понятие с вестфальской системой, с принципом «чья власть, того и вера». Эта система и этот принцип родились в определенных исторических условиях – и в тех условиях они фактически постулировали авторитарный принцип правления. То есть утверждался суверенитет над территорией, которую данная власть контролирует. И соответственно на границах между государствами заканчивался один суверенитет и начинался другой. Может быть, для середины XVII века и в последующее время так оно и было. Но сейчас между суверенитетами нет непроницаемой границы. Ее уже не было и в недавнем прошлом. Даже так называемый железный занавес, созданный, кстати сказать, отнюдь не только по воле советского руководства, но и в полном соответствии с желанием Запада надежно отгородиться от Восточного блока, не обеспечивал Советскому Союзу полного суверенитета. Например, с Запада к нам беспрепятственно проникала самая разная культурная продукция – фильмы, песни, я уже не говорю о литературных произведениях. Я сейчас работаю над очередным томом своих воспоминаний, который охватывает конец 60-х и 70-е годы. И я пишу о том, что западный мелос, все эти популярные американские, итальянские, французские и другие композиции, которые мне бесконечно дороги как знаки той эпохи, были нашей повседневностью. Хотя, конечно, я отдаю себе отчет и в том, что такой культурный обмен был односторонним. Скажем, Франция и тогда не жила под советские мелодии, и сейчас не живет. Я уже не говорю про западную классику, которая на сцене Большого театра была представлена даже лучше, чем русская классика. Но классика в данном случае – пример нехарактерный, потому что она всё-таки не из обыденной жизни. Западная культура соответствующих – скажем так, легких – жанров буквально определяла советскую повседневность, создавала ее легкоузнаваемые коды. Складывалась соответствующая стилистика жизни с определенными бытовыми ценностями, которые в конечном итоге трансформировали и ценности фундаментальные, что привело к гибели политического строя. Так что в этом смысле у советского суверенитета было далеко не всё в порядке.


– Но всё-таки «не всё в порядке», наверное, в гораздо меньшей степени, чем у Российской Федерации?

– Конечно, по сравнению с Советским Союзом современная Россия обладает значительно урезанным суверенитетом. Но вместе с тем она – особенно сейчас, при Путине, – является гораздо более суверенной, чем абсолютное большинство стран мира. Хотя до сих пор нам свойственна какая-то беспечность в вопросах, исключительно значимых для обеспечения суверенитета. Приведу всего лишь один пример. Сейчас, как известно, идет большая дискуссия по поводу того, кому принадлежат арктические моря и их шельфы. А когда я учился в школе, на картах красной линией была отмечена сухопутная граница Советского Союза, а от Кольского полуострова и до Берингова пролива через Северный полюс была проведена другая граница – полярных владений СССР.


– Да, очень хорошо помню, на карте эта граница обозначалась пунктиром.

– Да-да, граница пунктиром, проходившая по соответствующим меридианам. То есть гигантская территория Северного Ледовитого океана была просто отчеркнута как наши владения. И мы все знали, что у нас есть Северный флот, который охраняет эти полярные владения. И никто на них не покушался. Заплывали, понятно, американские подводные лодки – но как заплывали, так и уходили восвояси. Но главное, что колоссальное пространство Арктики было просто обозначено как наше. На современных картах Российской Федерации я не вижу границы полярных владений. Мы от них просто отказались при Ельцине, ратифицировав Конвенцию по морскому праву. И в результате силимся сейчас доказать континентальное происхождение шельфов, чтобы сохранить над ними свой суверенитет. Советскому Союзу было совершенно безразлично, что кто-то там замышляет против него какие-то санкции. Мы знали, что у нас есть единственный равный соперник – Соединенные Штаты. Но и их мы не боялись, потому что знали: если Америка на нас нападет, то мы будем способны дать ей достойный отпор. Поэтому еще раз – в советское время мы, прямо по цитировавшемуся мной Шмитту, явственно ощущали, что являемся полными хозяевами в своей стране. А если такого ощущения нет, то главные начальники в Киеве, Риге или даже в Германии могут сколько угодно твердить, что их страны являются суверенными, – от этих разговоров реальные настроения в обществе и в политическом классе не меняются. И не зря ведь во всех западных – вроде бы, суверенных – государствах есть люди, которые прямо говорят: мы не являемся хозяевами на нашей земле, тут всем заправляет Большой Брат. До курьеза дело дошло: выяснилось, что американцы всех подслушивают, в том числе канцлеров, президентов, других первых лиц, и никто ничего не может поделать – даже возмутиться по-настоящему неспособны. Так – сугубо для проформы – повозмущались, на том дело и кончилось. Никто не может адекватно ответить Америке на ущемление собственного суверенитета, кроме разве что Китая и России. Да и Россия при Ельцине почти ничего не могла, хотя иногда и огрызалась. Взять хотя бы захват нашими десантниками аэропорта в Приштине в июне 1999-го… То есть вот что такое суверенитет. Он предельный у очень малого числа стран. Суверенитет же остальных ограничивается суверенитетом более мощных и влиятельных государств. Желание избавиться от ущемления суверенитета – естественное и нормальное. Это желание есть у всех – другое дело, что не все решаются предпринимать какие-то шаги в этом направлении. Если Соединенные Штаты, привыкшие считать свой суверенитет над миром абсолютным и непререкаемым, сталкиваются с попытками тех или иных государств укрепить собственный суверенитет, то они тут же пытаются эти попытки пресечь, причем самым радикальным образом. То есть справедливо сформулировать своего рода закон существования суверенитета: если не оберегать собственный суверенитет и не предпринимать никаких действий по его расширению, то суверенитет неизбежно станет еще меньше, а то и вовсе исчезнет, будучи узурпированным более мощным геополитическим субъектом. Потом не надо забывать еще одну важную вещь: для обеспечения суверенитета требуется веками отработанная идеологическая привычка. У России такая привычка есть. А у абсолютного большинства европейских стран привычка другая – сводить всю свою внешнюю политику к тому, чтобы налаживать отношения с тем, кто на данный момент является хозяином и делает мировую политику. И эти страны нельзя упрекать за столь утилитарное отношение к собственному суверенитету. Что поделать, если они так живут веками и вся их политическая культура сформирована подобным образом. Все силы этих государств уходят на то, чтобы наилучшим для себя образом договориться с хозяином, обмануть его, получив максимум и дав взамен минимум. А о том, чтобы отхватить лишний кусок суверенитета, тут никто и не мечтает. Но еще раз: их не за что упрекать – традиция сервильного политического поведения складывалась веками. Одни хозяева уходили, другие приходили – а традиция оставалась неизменной. Дольше всех сопротивлялась новому заокеанскому хозяину Великобритания: последняя эпоха ее действительно суверенной политики – это премьерство Черчилля. Во времена «Большой тройки», как мне представляется, ему удалось вывести свою страну на первое место в англо-американском «полюсе» этого объединения, хотя Америка на тот момент уже была намного мощнее и влиятельнее Англии.


– Полностью согласен с Вами, Виталий Товиевич, но лишь хочу конкретизировать хронологические рамки такого лидерства Черчилля в этом, как Вы сказали, «полюсе» – потому что, конечно, Сталин вел себя абсолютно на равных с компаньонами по «Большой тройке». Черчилль делал погоду довольно непродолжительное время – со смерти Рузвельта в апреле 1945-го и до своего отъезда с Потсдамской конференции в июле того же года, куда вскоре приехал уже новый британский премьер – Эттли. То есть всего три месяца, своего рода сто дней – ну, примерно столько – первенства Черчилля в англо-американском «полюсе» «Большой тройки». Конечно, преемник Рузвельта Трумэн был совершенно неопытен как президент, и Черчилль его переигрывал на все сто.

– Вот именно: ушел Черчилль – и всё в одночасье изменилось. Но главное даже в другом. В эпоху «Большой тройки» всё-таки очень многое еще зависело от личностного фактора – от того, какие фигуры находились на первых ролях в главных странах по обе стороны фронтов Второй мировой. Современная большая политика безлика. Электоральная рутина порождает всё меньше и меньше политических гениев. Да, время от времени возникают медийные герои, случается всплеск очередной обамомании – но эти события, как правило, рассчитаны лишь на скоропреходящие эффекты из области пиара… А для кого-то присутствие Америки в европейской политике только на руку. Вот, скажем, Польша с ее древней русофобской традицией. Она очень точно просчитала, на каких струнах нового хозяина надо играть, чтобы заставить всю его глобальную бюрократическую машину работать в своих интересах. Впрочем, если вдруг какой-либо новый американский президент по тем или иным причинам захочет подружиться с Россией и образовать с ней новый мировой гегемон – геополитическую пару Вашингтон–Москва, – то он быстро заставит Варшаву замолчать и занять подобающее ей в европейских делах место. Это, конечно, из области фантастики, но теоретически вполне возможно. Поэтому, возвращаясь к Польше, еще раз подчеркну, что ее громкий голос слышен сейчас в европейских делах только потому, что так случайно легли карты. Если у страны нет привычки к суверенному существованию – а в том, что у Польши такая привычка отсутствует, я ничуть не сомневаюсь, – то она не возникнет из ничего. Тот, кто привык быть вассалом, может претендовать лишь на роль любимого вассала, но никак не сюзерена. А вот у России претензии на роль сюзерена есть. Она просто не может иначе. Даже Ельцин, отдавший многое под управление американцев и просивший у них в октябре 1993-го разрешение на расстрел Белого дома, то есть законно избранного парламента, и тот взбрыкивал. И ему – марионеточному и управляемому с Запада – роль вассала казалась унизительной, он демонстрировал свою фанаберию – правда, лишь на уровне риторики. Одно из самых ярких его заявлений в этом духе он сделал в Пекине – что тоже неслучайно. Помните, он тогда предупредил Клинтона, чтобы тот не забывал, что у России есть ядерное оружие.


– Да, Виталий Товиевич, это было в декабре 1999-го, когда Путин уже был премьером-наследником, но еще до думских выборов, после которых Ельцин, как мы теперь знаем, стал вовсю готовиться к отставке. Он тогда даже не просто предупредил Клинтона, а сделал это в совершенно вызывающей форме – как будто дразнил «друга Билла»: мол, он, похоже, забыл про ядерное оружие России – потому-то и решил поиграть мускулами. Примерно такую фразу он произнес.

– И это притом что политическое пигмейство вообще-то всегда было характерной особенностью Ельцина. В связи с этим вспоминаю еще одну его фразу, которую могут себе позволить президенты, скажем, Литвы или Латвии – но никак не лидер России. Правда, строго говоря, когда он произнес эту фразу, он еще не был лидером – но неважно, он к этому уже стремился. Я имею в виду его слова, сказанные им во время поездки в США: что-де только облетев на вертолете статую Свободы, он понял, что такое свобода.


– Потрясающее высказывание! Неужели он такое говорил? Я что-то не помню.

– Не помните, возможно, потому что он произнес эти слова во время своего первого визита в Америку, который в наших СМИ – дело ведь было еще при Горбачеве – освещался вскользь. Да, было такое. Чистосердечное признание в собственном невежестве и лакействе! Однако когда Ельцин получил власть над Россией, ему нравилось, что его называют царем, и вообще он очень любил разные атрибуты имперского величия. То есть в этом смысле он был типичным русским человеком – плохим президентом, но при этом именно русским с присущей нашему народу шкалой ценностей. И абсолютный суверенитет государства в этой шкале – на первом месте. Другое дело, что в силу личностных особенностей, собственного человеческого ничтожества он так и не сумел стать настоящим сувереном. Но потребность в этом время от времени у него возникала… Вообще, конечно, если отбросить исключительные права стран-членов Совета Безопасности ООН – этот казус, обусловленный итогами Второй мировой войны, – то все страны мира формально, вроде бы, равны. Но естественно, ни о каком реальном равенстве не может быть и речи. Давайте представим себе, что президент какой-нибудь европейской страны обращается к своему народу и говорит: «Ну, мы же суверенная страна. Мы решили, что Россия права в своей поддержке Новороссии, и поэтому мы проголосуем в ООН так, как считаем в данной ситуации нужным. И санкции против России поддерживать не станем». Такое просто невозможно себе представить. Все эти формально суверенные страны руководствуются прямо противоположными доводами: «Мы зависим от США. США требуют от нас, чтобы мы выступили на их стороне в оценке кризиса на Украине. Пускай мы считаем, что США неправы. Но разве мы можем проголосовать в пику США? Что тогда с нами будет? Нас лишат кредитов, отключат от всех ресурсов. Поэтому нет, мы не можем идти против мнения США». Вот как принимаются политические решения. А все разговоры о якобы имеющемся у таких стран суверенитете – это обыкновенное лукавство. Напомню еще одну историческую фразу Ельцина, с которой он как глава Верховного Совета РСФСР обратился к руководителям автономий еще в 1990-м: «Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить». В чем эта фраза правильная? Да в том, что сколько ты возьмешь суверенитета, исходя из своих возможностей, столько его у тебя и будет. Безусловно, суверенитет не берется из воздуха, если он в одном месте прибавляется, то значит, в другом месте он ровно на столько же убывает. Этот суверенитет либо отнимается у более слабых, либо вырывается у более сильных. Так происходит его приращение. А приходит другой руководитель – и разбазаривает весь этот накопленный суверенитет: его отбирают назад и те, которые ниже, и те, которые выше. Вот схема функционирования отношений вассалов и сюзеренов. Тут постоянно что-то уточняется, перетекает то в одну, то в другую сторону. И в общем-то со времени возникновения этого средневекового механизма мало что изменилось по сути. На смену отношений внутри корпорации феодалов пришли отношения между государствами, возникла та же вестфальская система. Но всё равно было ясно, кто главный, а кто подчиненный. Этот рисунок в европейской истории еще усложняла Римская церковь, чей суверенитет был и остается сопоставимым с суверенитетом не одного, а нескольких государств, притом что сам Ватикан, как известно, не обладает дивизиями, необходимыми для захвата территорий других государств… А говоря о суверенитете России, важно подчеркнуть еще одну его особенность. Помимо того, что наша страна, как я уже отмечал, имеет давнюю историческую традицию восприятия собственной независимости как величайшей ценности, она к тому же еще сумела за тысячу с лишним лет своего существования включить в свой состав гигантское количество земель. Такого территориального приращения не было ни у одного государства мира. И понятно, что охранять участок в 6 соток нетрудно, если у всех вокруг тоже по 6 соток. В крайнем случае, может возникнуть спор с соседом о переносе изгороди на 20 сантиметров в одну или в другую сторону. Но если у тебя 600 соток, а у всех остальных по 6 соток, то совершенно ясно, что на твою землю будут заглядываться и ждать, когда ты ослабнешь, чтобы начать отхватывать куски от твоего владения. Поэтому не обладать полным суверенитетом, имея при этом гигантские территории с соответствующими природными богатствами, – это просто самоубийство. Либо у тебя есть необходимые – и даже с избытком – запасы суверенитета, благодаря чему ты обеспечиваешь безопасность своих владений, либо у тебя просто будут отрезать сотку за соткой – и ты останешься и без земли, и без суверенитета. Может, с демократией – но всего на шести сотках.


– Виталий Товиевич, посетители Вашего блога регулярно, практически ежедневно указывают на главную проблему суверенитета нынешней России. Причем я имею в виду посетителей, придерживающихся противоположных политических взглядов. Так вот, по их мнению, эта проблема – наша несуверенная элита, держащая свои активы на Западе, а потому объективно, в силу своих материальных интересов не заинтересованная в обострении отношений с Америкой и Европой. А тут уж приходится выбирать что-то одно: либо суверенитет – и тогда подобное обострение неизбежно, либо – всё тихо и спокойно, но в таком случае не следует мечтать ни о каком суверенитете. Может быть, Путин именно поэтому настолько осторожен и не хочет вводить войска в Новороссию? Некоторые эксперты сейчас откровенно говорят, что элита и так на пределе своего терпения из-за санкций. И если Путин предпримет еще хотя бы один шаг в направлении признания Новороссии – я уже не говорю о прямой военной помощи ей, – то элита просто его свергнет. Между прочим, и в Киеве сейчас говорят, что для возвращения Крыма надо совсем немного – всего лишь дождаться ухода – естественного или вынужденного – Путина. Дескать, сейчас военным путем Крым не вернуть, это понятно, поэтому надо подождать, так как преемник Путина неизбежно будет анти-Путиным, он станет во всём отыгрывать назад, в том числе и вернет Крым. Что Вы по поводу всего этого думаете?

– Налицо очевидная тенденция. При всех своих последних руководителях, кроме Путина, – а именно, при Горбачеве, Ельцине и четыре года при Медведеве – Россия только теряла собственный суверенитет. При Горбачеве – стремительно, при Ельцине – просто обвальным образом. В последнем случае катастрофу удалось избежать лишь потому, что великие державы и в первую очередь США были не заинтересованы в полном исчезновении России как государства. Почему? Казалось бы, обопрись на компрадорскую элиту, пришли в основные мегаполисы «морских котиков» и установи там свой порядок. Как на оккупированных территориях в годы войны – вплоть до того, что с такими же старостами в повязках из местных, которые станут из кожи вон лезть, чтобы доказать свою лояльность новому хозяину. Но нет – не нашлось такого храбреца. Одно дело – откусывать по кусочку то, что выпадало из рук рушившегося Советского Союза – Прибалтику, страны Восточного блока, – и как-то всё это более или менее успешно переваривать. Но совсем другое дело – вся эта гигантская территория. Как ей управлять – если не через марионеток типа Ельцина, а напрямую? Посылать выпускников Гарварда и Принстона устанавливать демократию в Сибири? Ну и поубивают этих присланных менеджеров русские дикари – ищи потом по тайге их тела и беспокойные демократические сердца.


– Хорошо, Виталий Товиевич, с Горбачевым и Ельциным всё понятно. А что произошло с суверенитетом России при Медведеве?

– При Медведеве наш суверенитет опять просел. Яркий тому пример – кстати, очень показательный – испугались санкций и отказались поставлять С-300 Ирану. Думали, что, затормозив эту сделку, мы избежим санкций. Да, тогда избежали, хотя тоже неприятностей разных было много. А оказалось, что реальные санкции нас ждали через несколько лет и совсем по другому поводу. Причем в ситуации, гораздо более значимой для страны с точки зрения обеспечения ее геополитической безопасности. На фоне Украины несостоявшаяся продажа Ирану С-300 – мелкий, частный вопрос. А вот если бы тогда не испугались и не дали задний ход, то сейчас Иран был бы с С-300. Это явилось бы значительным фактором – особенно в свете происходящих сейчас на Ближнем Востоке событий, да и отношения с Тегераном не испортились бы – он был бы нам гораздо большим союзником, чем теперь. Вот так – испугались малого, а потеряли многое. Путин же выглядит полной противоположностью всем этим трем президентам. Он не только остановил процесс ослабления России, но и стал наращивать ее суверенитет – вплоть до увеличения территории страны за счет исправления исторической ошибки – то есть путем присоединения Крыма. Возврат Крыма исторически, цивилизационно – безусловно, справедливое дело. Но юридически, понятно, – крайне уязвимое, за что Запад и схватился. Да, сам Запад за свою историю аннексировал столько самых разных территорий, сколько никакой России и не снилось, однако юридический тон на мировой арене задает именно он – а потому все так дружно обсуждают не аннексии Запада, а присоединение Крыма к России. Во многом, конечно, мы сами в этом виноваты – всё пытаемся подверстать под евросоюзовские нормы свою юридическую систему, уже многое сделали в этом направлении. Вот Запад и знает, как нас переиграть на правовом поле.


– Да, к сожалению, мы сейчас вынуждены расхлебывать последствия ошибок, наделанных в 90-е годы. Да даже и раньше – еще в советское время. Взять хотя бы то же решение по Крыму 1954 года.

– И не только! У Советского Союза была очевидная слабость, которую наши руководители, похоже, не вполне осознавали. Я имею в виду знание законов рыночной экономики и готовность их учитывать при выстраивании долговременных отношений с той частью планеты, которая жила по этим законам. Послевоенные советские лидеры должны были понимать, что даже государства Восточного блока – а уж тем более неприсоединившиеся и иные ориентировавшиеся на СССР страны – продолжают в той или иной степени жить по законам рынка, которые мы просто игнорируем и не желаем их знать. Мы наивно полагали, что у нас как-то получится оставаться полюсом притяжения для значительной части мира, несмотря на то что эта самая часть хотя и объявила себя антиимпериалистической, но вместе с тем продолжала существовать в пространстве рыночных отношений. Какие-то отдельные элементы рынка имелись и в нашей стране – были колхозные рынки, совершенно легально функционировали комиссионные магазины с рыночными ценами. Наконец, действовал рынок жилья, с помощью которого обменивались квартиры. Другое дело, что кроме колхозных рынков, на которых продавали сельхозпродукцию, все остальные торговые площадки, на которых так или иначе реализовывались рыночные отношения, рынками не назывались – но от такого терминологического пуританизма мало что менялось по существу. Потом, конечно, были и разного рода внешнеторговые объединения, занимавшиеся экспортно-импортными операциями. Эти объединения и находились на своего рода «передовой» наших коммуникаций с капиталистическим миром. И естественно, они были совершенно неконкурентоспособными по сравнению с их партнерами по другую сторону торгового «фронта». Но самое парадоксальное заключается в том, что эта непробиваемая неконкурентоспособность и вообще фатальное неумение вести дела с остальным миром на рыночной основе сохранились и после того, как рынок в начале 90-х был объявлен нашим новым ориентиром – вместо коммунизма. И какие-то положительные изменения в этой сфере начались у нас тоже лишь при Путине.


– Ну, чекисты у нас всегда гораздо лучше партноменклатуры знали реальное положение дел на Западе…

– Может быть, и это сыграло свою роль. А может быть, и просто элементарный трезвый расчет бывшего сотрудника КГБ – то есть человека, по определению имеющего тонкий нюх на угрозы безопасности нашей страны. Ведь Путин не мог не понимать простую истину: суверенитет обеспечивается не только крепкой армией, надежными спецслужбами, профессиональными дипломатами, но и эффективными экономистами и финансистами, способными встраивать страну в мировой рынок на максимально выгодных для нее условиях. И это притом что наши корпорации априорно не могут конкурировать с западными корпорациями, история которых насчитывает столетия. Американские ТНК возникали в пору, когда их государство проводило политику жесткого изоляционизма, а потому для американских предпринимателей Париж не был «праздником, который всегда с тобой». У них – как и у американских ученых, писателей и артистов – имелись собственные парижи и мекки на территории своей страны. Например, тот же Голливуд – для мира актеров. И кстати, французские артисты стремились именно в Голливуд, а вовсе не американские – в Париж. Для русских же в силу многих причин Париж – это всегда мечта. Разбогатеть и укатить в Париж – это придумали не нувориши 90-х годов прошлого века, эта традиция возникла еще в позапрошлом веке. Много чего можно здесь сказать – сетовать по поводу непатриотичности отечественного бизнеса или какого-то глубинного дефекта национального менталитета, в силу которого практически всех мало-мальски вставших на ноги в материальном отношении так и тянет закрепиться в европах. Может, климатический фактор тут тоже играет какую-то роль – влечет в теплые края. Не знаю, очевидны, по крайней мере, две вещи. Первая: наша любовь к Западу и наше желание жить на Западе имеют глубокие культурные корни, уходящие еще в дореволюционное прошлое. Вторая: в силу этой особенности национального характера любой серьезный – то есть стратегический, работающий с национальными ресурсами, а значит, напрямую связанный с поддержанием суверенитета страны – бизнес должен контролироваться государством. То есть сама Россия должна быть главной экономической корпорацией. Но понятно и то, что такой патронаж со стороны государства не может просто копировать соответствующие практики советского времени. Следовательно, речь должна вестись не о национализации стратегического бизнеса, а о том, чтобы его интересы не шли вразрез с национальными интересами страны. Как этого достичь? Очень просто – ставить во главе ведущих корпораций своих друзей или людей, которым ты больше всего доверяешь. Вот этим и стал заниматься Путин еще со своего первого срока. Причем не сразу – поначалу он пытался договориться со старыми олигархами по-хорошему. С кем-то получилось, с кем-то нет. Поэтому кому-то оставили его бизнес, а у кого-то отобрали. Вот так Путин и приручал крупный бизнес – лаской и таской, кнутом и пряником.


– Виталий Товиевич, а не кажется ли Вам, что Путин всё же слишком мягок и нерешителен с нашей компрадорской элитой и, в частности, с олигархами. Ведь до сих пор его отношения с ними – ну, то что мы видим – вызывают, как минимум, вопросы. Во время своего первого срока он действовал гораздо жестче и последовательнее. Или я ошибаюсь?

– Дмитрий, я Вас прекрасно понимаю, мне тоже не нравится многое из того, как Путин ведет себя с олигархами. Но я понимаю его логику, я понимаю вынужденность этих действий. Может быть, у них нужно было и больше отобрать. Но просто так прийти и сказать, что отныне олигархов больше не существует, – это нереально. Потом не надо чересчур преувеличивать возможности олигархов. В конце концов, правящий класс состоит не только из них. В нашей стране в правящем классе сильные позиции традиционно занимают военные и представители спецслужб, то есть так называемые силовики. Понятно, что и силовики тоже замараны во всей этой вакханалии 90-х: продавали секреты, занимались коррупцией и много чем еще – тем более что и им тоже не очень-то платили зарплаты при Ельцине. Но всё равно – абсолютное большинство силовиков по определению не могут быть против Путина. По многим причинам. В том числе и потому, что хорошо помнят начало 90-х, когда они разом утратили всю свою былую мощь, унижались, были вынуждены служить тем, которых раньше ловили как спекулянтов и валютчиков. Кстати, в свое время – это было как раз тогда, когда Путин в первый президентский срок начал прижимать олигархов, – я писал по поводу того, каковы вообще шансы олигархов победить в этой схватке. По-моему, в тот момент как раз разворачивалась кампания против медийной империи Гусинского – экономически слабенькой, но очень активной и задиристой политически и информационно. Так вот, я писал тогда, что до тех пор, пока государство существует и не развалилось, никакая олигархическая группа не в состоянии его победить. Даже если несколько олигархических групп сложат вместе свои усилия, у них всё равно ничего не выйдет. Хотя бы уже потому, что они сами в этом не заинтересованы. Если олигархи побеждают государство, то это пиррова победа – начинается хаос, который невыгоден прежде всего самим олигархам. Это мы сейчас видим на Украине. Пример очень показательный. Олигархи разрывают некогда единое государство на сферы влияния, каждый контролирует какую-то свою территорию, но статус этих олигархов – особенно международный – стремительно снижается. Им это надо? Думаю, что нет. Теперь с другой стороны зайдем. Опять-таки может показаться странным, зачем Путин заигрывает с этой богемной крикливой либеральной тусовкой. Но и здесь понятно, почему он так поступает. Это тоже чекистский принцип, который, кстати, декларировал и дон Корлеоне в «Крестном отце»: «Друзей надо держать близко, а врагов еще ближе». Этому же принципу Путин следовал и тогда, когда во время одной из «Прямых линий» обратился к представителям оппозиции фразой из «Маугли»: «Идите ко мне, бандерлоги!» Да, он, конечно, порой очень откровенно высказывается. Ну, это его право, его стилистика. Оттого-то при нем и существует этот странный Совет по развитию гражданского общества и правам человека, половина членов которого просто ненавидят Россию и называют ее «этой страной». Что же касается самого Путина, то его ненавидят уже, наверное, все 90 процентов членов этой структуры. Путин всё это прекрасно понимает, но тем не менее держит всех их возле себя – в соответствии с наставлением дона Корлеоне. Вот он – характерный пример применения «мягкой силы», о которой сейчас так много пишут и говорят. Именно с помощью такой «мягкой силы» Путин и контролирует средства массовой информации – я в первую очередь имею в виду самые значимые из них, особенно телевидение. Он прекрасно помнит, как в 1999-2000 годах с помощью телевидения ему самому была обеспечена победа на выборах. После этого любой захочет взять под свой контроль телевидение – чтобы в следующий раз оно вдруг не стало выполнять волю кого-то другого. Собственно этим и угрожал Путину Гусинский в 2000 году, намекая тогда еще только что избранному президенту на то, что он всем обязан владельцам основных телеканалов.


– То есть Путин внимательно контролирует своих оппонентов, в том числе и потенциальных, и тем самым лишает их возможности пойти на какие-то решительные действия. Хорошо, а теоретически что они могли бы предпринять для ослабления или даже для устранения президента?

– Если говорить о богемной тусовке, то она, несомненно, очень активна. Но я бы не сказал, что от нее исходит какая-то угроза режиму. Да, она работает на моральное разложение, лелеет и холит ощущение обществом его неполноценности. Невозможно себе представить, чтобы кто-то из оппозиционных политиков на Западе говорил о населении собственной страны как о быдле. Это исключено по определению. Если какой-то политик хотя бы даже намекнет на это, он может смело ставить крест на своей дальнейшей политической карьере. А у нас подобные высказывания в порядке вещей – их делают, совершенно не стесняясь. Но на сколько-либо серьезные шаги эти люди неспособны. То же самое и олигархи. Я уже сказал, что они объективно не заинтересованы в ослаблении государства. Их цель – напротив, усилить себя, собственный бизнес за счет получения тех или иных преференций от власти или даже в результате замыкания на себя каких-то государственных функций – чем особенно был известен Березовский в 90-е годы. Вместе с тем олигархи прекрасно понимают, что это здесь они всесильны, а что с ними может стать за границей, показывает печальная судьба того же Березовского. Ну да, кому-то, может, и повезет. Вот на такое везение рассчитывают и нынешние украинские олигархи, развязавшие в своей стране гражданскую войну. Хотя еще раз – я не знаю ни одного примера – во всяком случае, в современной российской истории, – когда в противостоянии государства и олигарха победил бы олигарх. Перед нашими глазами прецеденты Гусинского, Березовского, Ходорковского…


– Виталий Товиевич, все названные Вами люди действовали против Кремля в открытую, фактически объявляли войну Путину. И Путин во всех трех случаях выдержал удар и нейтрализовал своих врагов. Но эпоха таких ярких и по-своему харизматичных олигархов как центров консолидации антипутинской оппозиции позади. Сейчас другая угроза, которая впервые заявила о себе около трех лет назад на Болотной. Как представляется, сегодня наиболее опасный для Кремля политический субъект – это по преимуществу столичное менеджерское звено с доходом в 10–15 тысяч долларов или евро в месяц, у которых есть недвижимость за границей и которые финансировали белоленточную массовку. А сейчас – точнее, когда недовольство санкциями будет усиливаться – захотят снова поиграть в массовые протесты.

– Ну, хорошо, и что эти люди с достатком могут сделать? Профинансируют какую-нибудь очередную Болотную? Но та же самая Болотная даже в самый пик своего существования, когда, если верить симпатизировавшим белоленточникам СМИ, собиралось свыше ста тысяч, так и не превратилась в «русский Тахрир», о чем так мечтали многие противники Путина. Москва – это не Киев, здесь публика не побежит радостно поддерживать тех, которые пойдут против власти. Про другие российские мегаполисы я уже и не говорю. Потом Путину стоит только намекнуть – и весь этот московский майдан мигом разгонят. И не омоновцы, а люди с какого-нибудь очередного Уралвагонзавода. Неслучайно ведь либералы так иронизируют по поводу Уралвагонзавода и Холманских. Потому что боятся народной стихии, которой действительно есть что терять и которая не захочет повторения украинского сценария в России… Но в принципе, конечно, я хорошо понимаю, что очень многие влиятельные лица в нашей стране хотели бы избавиться от Путина Но вряд ли они станут реанимировать болотное движение. Скорее, если уж на то пошло, попытаются действовать путем заговора. И то, что в конце 2011 – начале 2012 года действовала группа заговорщиков, это совершенно очевидно. Но их ставка на массовку в духе «арабской весны» была оправданной лишь тогда. Переворот в Киеве и последующая гражданская война на Украине наглядно продемонстрировали силовикам, что с ними будет, если они вдруг дадут слабину и вздумают поиграть в политику не на стороне Кремля. Тогда судьба «беркутовцев» кому-то еще покажется завидной. Да и народ, насмотревшись по телевизору репортажей с Украины, вряд ли отважится затевать собственный майдан. Поэтому я думаю, что шансов на смещение Путина у его противников сегодня просто нет. А этих своих противников он очень хорошо знает, он в курсе их сокровенных помыслов. И именно поэтому – в духе дона Корлеоне – держит их при себе. Чтобы, не дай бог, не подумали, что контроль за ними ослаб и можно попробовать реализовать задуманное. Отдельный вопрос, конечно, это санкции из-за нашей политики в отношении Новороссии. Либо санкции будут более или менее плавно нарастать, либо – если мы всё-таки войдем в Новороссию – их одномоментно введут в максимально жестком режиме. Блокируются банковские карточки, накладывается арест на заграничные счета и недвижимость наших элитариев. Плюс запрет на въезд в Америку и в шенгенскую зону. Ну и что тогда эти элитарии станут делать? Готовить заговор против Путина?


– Они начнут вкладывать деньги в оппозиционные СМИ и в соцсети, в обществе пойдет брожение…

– Ну и что? Путин закрывается у себя в кабинете и стреляется? Или приглашает Навального и передает ему власть? Всё это смешно. Опять же повторяю: только что мы наблюдали, как похожий сценарий раскручивался на Украине. И что – ни Путин, ни силовики не извлекли из этого никаких уроков? Думаю, что извлекли. Это ведь совсем недавно было. Говорил же Путин Януковичу: «Действуй решительно, ты проигрываешь». А тот отвечал: «У меня всё под контролем». В итоге мы и увидели, как там «всё под контролем». Повторение украинского сценария в России невозможно. Я в этом абсолютно убежден. Если же нечто подобное всё же начнется, то ключевые заговорщики будут тут же арестованы и выведены из игры. А на «болото» будет напущено «антиболото». Для этой цели может быть мобилизован тот же электорат КПРФ…


– Виталий Товиевич, а как себя повела КПРФ в декабре 2011-го? Она же выступила на стороне «болота»!

– А к КПРФ со стороны Кремля не было прямого обращения за помощью.


– Извините – не было прямого обращения за помощью, и поэтому надо поддерживать тех, которых КПРФ считает своими «классовыми врагами»? Я уже не говорю о том, что после участия в болотном движении КПРФ вообще должна молчать о своей приверженности государственническим ценностям. Ну, если не вся КПРФ, то уж, во всяком случае, ее руководство, Зюганов замараны по уши после этой истории.

– Нынче много замаранных… Я просто перебираю разные вероятные шаги Кремля, если возникнет реальная угроза режиму. Итак, арест максимум полутора десятков ключевых заговорщиков – больше не нужно. Это раз. Два – мобилизация Уралвагонзавода, Общероссийского народного фронта – для чего-то ведь Путин его создал, – КПРФ, которую я всё-таки не стал бы сбрасывать со счетов, несмотря на поведение Зюганова в эпоху Болотной. Я не так хорошо знаю Путина, чтобы представлять себе, насколько он дорожит своей собственной жизнью. При тех встречах и разговорах, которые у меня с ним были, мы просто не доходили до обсуждения таких деликатных вопросов. Но я думаю, что он дорожит ею гораздо меньше, чем Янукович. А потому в похожей ситуации станет действовать намного решительнее. Он же не может не понимать, что если его свергнут, то не просто будет напрочь уничтожено всё то, что он создавал годами, но и его же выставят главным злодеем современности – следующим после Гитлера и Сталина.


– Недавно я брал интервью у Джульетто Кьезы – с Вашей помощью, за что очень Вам признателен. Так вот, он мне сказал, что те, которые делают погоду на Западе, уже вынесли Путину приговор.

– Ну, мы с Вами сейчас обсуждаем не столько замыслы «штабов», сколько возможные варианты тех практических сценариев, которые эти «штабы» могут замышлять для нашей страны. Хотя я опять хочу вернуться к тому, что уже говорил. Россия очень давно не была такой ослабленной, как в 90-е годы. Тогда нас можно было просто взять голыми руками. Но ведь не взяли же – и я Вам высказывал свои соображения, почему они не рискнули соваться к нам всерьез, а предпочли управлять через марионеточный режим. И даже обеспечили этому марионеточному режиму преемника в лице Путина. Как им тогда казалось – преемника. Но если полностью лишить нас суверенитета не получилось тогда, то тем более это невозможно реализовать сейчас. Ну хорошо, свергнет Путина этот офисный планктон с неработающими кредитками – а дальше-то что? Кто станет обеспечить им 20 процентов годовых по их вкладам? Вы только посмотрите, казалось бы, изо всех сил хотят оторвать Украину от России – так профинансируйте как следует эту операцию. Не пожалейте 30 миллиардов долларов – дайте их в руки Порошенко. Понятно, что половину, а то и все 20 миллиардов разворуют, но 10 миллиардов реально помогли бы ему удержаться у власти. А ведь приближается зимний сезон – чем станут обогреваться украинские города? Вот когда у режима начнутся действительно серьезные проблемы, на фоне которых война с ополченцами Новороссии либо вообще затормозится, либо отойдет на второй план. Ведь чем больше страхуешься – тем выше гарантии того, что всё образуется так, как ты того хочешь. Так нет же – не дают! А сколько надо на Россию после гипотетического смещения Путина? В десять раз больше? 300 миллиардов? Ладно, возьмут они в свои руки всю добычу и транспортировку углеводородов. Но остальную страну как они будут контролировать? Словом, я возвращаюсь к тем аргументам, которые Вам сегодня уже высказывал.


– То есть сейчас реальной угрозы для власти Путина Вы не видите?

– Я не исключаю, что на Западе думают – и очень серьезно – над этим сценарием. И то, что такой сценарий может быть запущен, тоже не исключаю. Но в то, что он реализуется, не верю. Не станем заглядывать в слишком уж далекое прошлое. Давайте вспомним события столетней давности – революции 1917 года и спровоцированную ими Гражданскую войну. Возникла же сила, которая в кратчайший – по историческим меркам вообще микроскопический! – период добилась перехода инициативы в свои руки, затем – победы, а после всего навела порядок практически на всей территории бывшей Российской империи. А уж тогда-то насколько просто было расчленить страну – ядерного оружия не было, бери – и отрезай себе кусок за куском. Потом только представьте себе, что значит сейчас полностью лишить Россию суверенитета, установить в ней внешнее управление. Это значит радикально нарушить геополитический баланс в Евразии. Тогда же посыплется вся конструкция современного мироустройства. Европа будет уничтожена – и никакие американцы ее не спасут. Я думаю, европейцы ощущают эту опасность. И потом не будем забывать – американцы действительно всех достали, включая уже и многих европейцев. Куда делась вся эта обамомания? Помните, когда Обама только-только пришел к власти и приехал в Берлин, у Бранденбургских ворот собирались сотни тысяч помолиться на него и послушать, что он скажет. И где теперь эта массовая истерия? А сейчас буквально на наших глазах вырисовываются контуры нового геополитического союза – вот вам реальный результат недавнего визита Путина в Латинскую Америку. БРИКС – это уже не химера, а вполне серьезное объединение, которое стремительно приобретает черты серьезного политико-экономического блока, а там уже один шаг и до военного. Ведь необязательно создавать совместные вооруженные силы, достаточно объявить друг друга военными союзниками в случае нападения внешней силы. Надоело, всем надоело это американское хозяйничанье по всему миру. Так получилось, что месяц или полтора назад в одной из телепередач я высказал одно банальное наблюдение, которое потом многие стали повторять. Я сказал, что все те государства, в которых американцы насаждают демократию на свой лад, распадаются. Пожалуйста, вот цепочка: Грузия, Ирак, Ливия, а теперь еще Украина. Это же факты, не нами придуманные и выстраивающиеся в определенную цепочку. Сейчас часто приходится слышать, что Соединенные Штаты преднамеренно множат очаги хаоса, ведут дело к глобальной войне, с помощью которой они собираются обнулить свои долги. Хорошо – экономический алгоритм здесь понятен. Но ведь надо учитывать не только его, но и весь комплекс факторов. А какая часть твоего населения выживет в этой войне? Какие территории останутся в твоем распоряжении? И вообще – какая комбинация в итоге сложится? Гитлер начинал войну, рассчитывая явно не на поражение, нация была сплочена, и все эти европейские суверенные государства пали моментально и не чирикали, не сопротивлялись. Но какими недолговечными оказались эти успехи Германии. Путин же действует очень осмотрительно. Он ждет, когда США совершают ту или иную – роковую для данных обстоятельств – ошибку и тут же ею пользуется. С Крымом так было. И саммит БРИКС – как раз под скандал с телефонной прослушкой Меркель. В отношении киевского режима он предельно прагматичен – на словах постоянно призывает к миру, а на деле, конечно, поддерживает ополченцев – им поставляется оружие, беспрепятственно идет пополнение добровольцев с территории России. В данном вопросе его позиция понятна: выждать, пока сам киевский режим не обанкротится. А он неизбежно обанкротится – настолько это бездарный режим. Ну ладно бы – пугал только Россию, а то ведь он уже и европейцев начинает напрягать. К тому же всё явственнее раздаются голоса тех, которые претендуют на некогда свои территории, которые сейчас располагаются в западных областях Украины. Такие голоса слышны в Австрии, Польше, Венгрии. То есть постепенно размывается прежде монолитное европейское единство по поводу позиции России в украинском кризисе. Понятно, что европейцы крайне осторожны. У них давняя политическая история – если брать с Античности, то она вообще насчитывает тысячелетия. Многочисленные казусы разных суверенитетов, сюзеренитетов и вассалитетов порой тянутся столетиями. И Путин, не торопясь, ждет, пока эта неторопливая Европа прозреет в своем отношении к Порошенко и его заокеанскому покровителю… Потом ведь Украина сама себе создала проблему в виде Крыма. Об этом я тоже много раз говорил. Ну, не надо было его отхватывать в 1991 году. Что там на самом деле произошло в Беловежской пуще, кто как себя вел и что говорил – каждый из участников этого события рассказывает по-своему. А значит, каждый врет. Если бы тогда Кравчук вернул Крым Ельцину, дав тем самым обратный ход решению 1954 года, насколько бы прочнее была сейчас Украина. И вступила бы под сурдинку в Евросоюз и НАТО, и Россия ничего не смогла бы поделать. Вот, скажем, вопрос о Прибалтике – при всей его тоже очевидной несправедливости для России – решен, причем уже окончательно. В этом смысле, конечно, поражает паникерство тамошних президентов, опасающихся, что Псковская дивизия их вот-вот захватит. Захватить-то может, только вот издержки от такого захвата намного превзойдут сам результат. Да и не нужно нам это. Выход в Балтику сузился? Только через Калининград да Финский залив? Да, но свет клином на этом не сошелся. А потом ведь экономически Прибалтика всё равно от нас никуда не денется… Да к тому же Путин совсем не империалист. Он даже слишком осторожен. Но Крым – да, это целиком и полностью его заслуга. Если бы не Путин, то никакого Крыма у нас бы не было. Поэтому понятно, почему его так боятся и ненавидят. Другое дело, что будет потом – после Путина. И когда это «после» наступит. Думаю, что еще нескоро. И не только потому что ему еще слегка за 60 лет, он бодр и спортивен – хотя и поэтому тоже. Но главное всё-таки в том, что он, как мне кажется, еще далеко не выполнил свою историческую миссию. Я бы даже сказал, что именно сейчас она только и начинает по-настоящему раскрываться – эта миссия. Я уже не говорю о том, что он на сегодняшний день – один из самых опытных лидеров ведущих мировых держав. Его потенциал востребован и на серьезном международном уровне. То, что мы наблюдали в июле на саммите БРИКС, – это фактически начало той роли, которую ему суждено сыграть на глобальном уровне.


– Виталий Товиевич, спасибо Вам за интересное интервью – второе на страницах нашего альманаха, а если брать вообще все публикации под Вашим именем, то это уже третий материал. Надеюсь, что Вы и дальше будете сотрудничать с нашим изданием. Я очень рад, что мы с Вами сегодня обсудили те вопросы, о которых сейчас думают все без исключения, но которые с такой степенью откровенности обсуждаются далеко не во всех СМИ. Я бы даже сказал – в совсем небольшом количестве СМИ. И в этом – еще одно проявление Вашей творческой самости, которая известна еще со времен Вашего руководства «Независимой газетой». Эта самость заключается и в том, что Вы всегда предельно открыто и без оглядки высказываете собственные мысли и вместе с тем делаете это на высоком профессиональном уровне. И я очень рад, что сейчас, возглавляя в Московском университете Высшую школу телевидения, Вы имеете хорошую возможность передавать свои навыки следующим поколениям тех, которые в недалеком будущем станут властителями наших дум. Ведь, как Вы заметили, значимость телевидения в наше время трудно переоценить.


альманах «Развитие и экономика», №11, сентябрь 2014, стр. 26


Интервью , В.Т. Третьяков: «Повторение украинского сценария в России невозможно» // «Академия Тринитаризма», М., Эл № 77-6567, публ.19570, 19.09.2014

[Обсуждение на форуме «Публицистика»]

В начало документа

© Академия Тринитаризма
info@trinitas.ru